Hova megy ez a vonat?

Gyorsvonati pótjegy - miért?

2013. május 02. Szerző: Hova megy ez a vonat?

Január óta sejtettük, március óta már remény sem volt arra, hogy esetleg csak rémhír: nagyon sok távolsági vonaton kell többet fizetnünk május 15-étől. Amikor az IC-pótjegy meghaladottsága miatt tavaly már felemeltük szavunkat, távolról sem gondoltuk, hogy ősztől több hullámban távolsági autóbusz-járatok sokaságán, tavasztól pedig kétszáznál is jóval több vonaton az integrált, ütemes közlekedési rendszerrel összeegyeztethetetlen felárat ír elő a közszolgáltatás megrendelője. Most röviden áttekintjük a lehetséges szakpolitikai indokokat, értékeljük a cél és eszköz viszonyát, hátha mi tévedünk, amikor szakmaiatlannak tartjuk ezt a döntést. Tehát kérdésünk: miért?

gyors_gyor.jpg

Gyorsvonat indult Győrből. Május 15-től drágábban.

A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium nem titkoltan bevétel-növekedést vár a gyorsvonati pótjegytől, és várakozása voltaképpen reális. Mégis miért éppen ezt az eszközt választotta? Mire jó ez az eszköz? Álláspontunk szerint egy általános, 3-5%-os áremelés az összes utas között "szétterítve" kevésbé fájdalmas lehetett volna, alig észrevehető, és ha a bérletes utasok teljesen kimaradtak volna belőle, valamilyen szinten indokolható is - hiszen messze már a legutóbbi áremelkedés. A rezsicsökkentős politikai hangulatban talán nem akadt döntéshozó, aki ezt vállalta volna?

Elképzelhetőnek tartjuk, hogy egy általános áremeléshez képest kisebb kört érintő drágulás ellenére a gyorsvonati pótjegy bevezetése éppenhogy nagyobb tiltakozással járhat, mert két olyan réteget is fizetésre próbál szorítani, akik erről elég régen "leszoktak". Megjegyezzük, az évek óta esedékes és nagyon hiányzó kedvezményreform miatt részünkről egyáltalán nem ellenezzük, hogy ezek a rétegek a fizető utasok közé legyenek terelve, mégis, az ő felháborodásuk az egész tervezett intézkedést megingathatja. A 65 éven felüliek és a vasutas családtagok ugyanis eddig, ha akarták, sikeresen elkerülhették az IC-vonatokat, most viszont távolsági utazásukhoz - hacsak nem peremidős személyvonatokon vagy többször átszállva szeretnék kínozni magukat - rákényszerülnek az új, távolságfüggő felár megfizetésére számos gyors- és sebesvonaton is.

A gyorsvonati pótjegy alól mentesülők két legnagyobb csoportját a bérletes utasok és a vasutas dolgozók adják majd. Előbbi szakmailag indokolt, a rendszeres utazás fejében jó előre kifizetett menetdíjért cserébe méltányos döntésnek tűnik. A vasutas dolgozók vasúti utazási igazolványukat pedig munkába járásra is használják, pontosabban szolgálati- és magáncélú utazásaik elkülönítésére jelenleg nincs lehetőség, tehát ha társadalmi szempontból nem is igazságos, de méltányolható, hogy ezt a kört most nem bántották. Ha a forgalmista csak úgy tud az állomására szolgálatba járni, ha ezért a MÁV gyorsvonati pótjegyet fizet a MÁV-START-nak, az nem üzlet, csak fölösleges pénzmozgás: pályahasználati díjban, más módszerekkel úgyis visszaszerezné az összeget.

Számos vasútvonal esetében kételkedünk abban, hogy az utasáramlás változásával és ennek járműgazdálkodásra gyakorolt hatásával számoltak az új feláras vonatok kiválasztásakor. Ordító példa a záhonyi vonal: óránként tökéletesen egyforma menettartamú, összeállítású vonatok közül minden másodikra, a budapestire kell pótjegyet vásárolni. Úgy gondoljuk, a Budapestre utazók - mert megtehetik - ezentúl nagy számban a másik órában utaznak majd, és Cegléden átszállnak a zónázó vonatra. Ez nekik egy kis többletmenetidő és egy plusz átszállás. Bizonyos órákban azonban a zónázókon ez zsúfoltságot jelent majd, mert az elővárosi utasok jelentős része nem tud másik vonatot választani. Ugyanerre a jelenségre a másik szolnoki vonal zónázóinál, a pécsi személyekhez csatlakozó Budapest - Dunaújváros személyeknél, a győri gyorsvonatoknál alig rosszabb menetidővel, de sokkal jobb járműparkkal közlekedő személyvonatoknál is számítani lehet.

A záhonyi sebes az alföldi településszerkezetből adódóan sok viszonylatban ellát regionális forgalmat is: Szajolból Szolnokra, vagy mondjuk Püspökladányból Debrecenbe. Ami most következik, az sima visszalépés a nem bérletes utasok számára, hiszen az órás követés kétórássá válik. Szeged, Békéscsaba, vagy akár a Balaton térségében hasonlóak várhatóak...

gyors_flirt_deli.jpg

A kép fókuszában a szinte új FLIRT, de nézzük csak, melyikért kell pótjegy? A jobb oldalon, árnyékban egy gyorsvonat "halberstadti" kocsikból. Utóbbira kell.

Különösebben körültekintőnek sem mondható, aki a feláras vonatokat kiválasztotta, nem csoda, mert a menetrendi struktúra, mint az írás elején említettük, egyszerre törekszik kínálatiságra és mutat integrált jelleget, tehát egy-egy elemének díjszabási elkülönítése a rendszer elemei közötti finom munkamegosztást azonnal felborítja. Már említettük: az 1-es vonal szolgáltatásának leggyengébb láncszeme, a gyorsvonat lesz drágább, a prémiumterméknek tekinthető railjet és a klímás-wifis (hamarosan...) személyvonat ára változatlan marad. A 70-es vonalon pedig háborítatlanul közlekednek (nagyjából) kétóránként az EC-minőségű vonatok felár nélkül, egyébként helyesen. A következetlenség jól látható azokon a helyeken is, ahol csak egy-két gyorsnak vagy sebesnek nevezhető vonat található meg. Így történt meg a Budapestet a 130-as vonallal összekötő vonatok pótjegyesítése is Szolnoktól lefelé, ahol pontosan a személyvonatok órás ütemében járnak, ugyanannyi megállással, mint a vékonyan szedett társaik - főleg, hogy csak a vasárnapi utazóknak kell fizetni, a járatot a hét többi napján pótló személyvonati utasoknak nem. De ilyen sors jutott a zajtai gyorsnak is, ami Mátészalkától lefelé ugyan valóban nem áll meg minden bokornál, de odáig nagyon is személyvonatnak számít, amelynek szintén van hétköznapi pótlása Hasonlót láthatunk a Pécsről és Kaposvárról a Balaton érintésével Celldömölkre illetve Szombathelyre tartó sebesvonatoknál - hiába fogadhatók el kisebb csúszásokkal egy ütem részének, és hiába vannak "hiánypótló" időpontban, ráadásul nem sokkal kevesebb megállóval, mint a 26-os és a 35-ös vonal többi járata, a szaggatott vonal akkor is kíméletlenül ott figyel az időadatok mellett. Ez pedig már csak azért is különösen pikáns, mert a 60-as és 17-es vonalon át közlekedő Pécs-Szombathely vonatok elkerülték ezt a sorsot.

Igazán azonban a hibridvonatok hirtelen és csúf halála bánt minket leginkább: eddig Szegedre, Békéscsabára és Egerbe egymás mellett, békében utazott együtt az ár- és a minőségérzékeny utas. Most a kialakult egyensúly teljesen felborul. Az árérzékeny utasoknak kikerülhetetlen áremelés következik, e három viszonylaton még személyvonat sincs, amire átülhetnének. Többen közülük hiába jönnek rá, hogy az újonnan fizetendő összeghez csak 180-300 forintot kell a pénztárca mélyéről előkaparniuk, és máris az IC-részben ülhetnek: IC-kocsiból május 15-e után sem lesz több, tehát a "felfelé eltérített utasok" után is csak korlátozottan várható többletbevétel, és ők sem lesznek elégedettek.

egri_gyors.jpg

Egri IC, a vonat végén egy IC-kocsival, egyébként elővárosi, "posta" Bhv-kból áll. Vaspor, klíma nélkül: pótjegyköteles lesz!

Barátságtalan, korszerűtlen és a hírek szerint politikailag motivált az a döntés, hogy a Budapest-bérlet mellé is kell gyorsvonati pótjegyet venni. Ez főleg akkor groteszk, ha valaki - élve az eddig legalább csírájában létező közlekedési szövetség nyújtotta előnyökkel - csak a városhatárig vásárolt csatlakozó vasúti bérletet a Budapest-bérlete mellé. Ezentúl választania kell, ha gyorsvonattal utazik: vagy minden nap 300 forintot, 20 munkanappal számolva havonta 6000 forintot szán gyorsvonati pótjegyre, vagy Budapest-bérlet helyett ezentúl teljes vasúti utazására vasúti bérletet vásárol, a városon belüli közlekedését máshogy (blicceléssel, mi mással?) megoldva. a többfrontos NFM - BKK háború áldozatai tehát a fizető utasok, mindkét fél hozzáállása kiábrándító.

veszprem_gyors.jpg

Gyorsvonat kígyózik be Veszpérmbe, vegyes kocsiállománnyal.

Mégis, a nyers pénzbeszedés szakpolitikailag értelmezhetetlen feladata a fenti furcsaságok ellenére az utasok lehetőség szerinti kíméletével lesz teljesítve: a bérletes utasok mellett a rendszeres utazási szándékot START Klub kártya vásárlásával kinyilvánító utasok sem vásárolnak majd gyorsvonati pótjegyet, amit üdvözlünk. Ha ez a gesztus azt jelenti, hogy a START, vagy a megrendelő, vagy ideális esetben mindkét szereplő a jelenleginél több figyelmet fordít a rendszeres utasokra, akkor találtunk egy vonzó részletet az egyébként taszító intézkedésben.

Nem mehetünk el azonban amellett, hogy a gyorsvonati pótjegy megszilárdítja a közösségi közlekedésben a felárak eddig is meglévő piactorzító hatását: a minőségi szegmensben azonos viszonylaton a helybiztosítás miatt a vonat sok esetben legalább 180-300 forinttal fog többe kerülni az autóbusznál, a fecskés, csínozott stb. kocsik és más hangulatjavító intézkedések egyensúly felé terelő hatását a megrendelő a gyorsvonati pótjeggyel, mint tarifális intézkedéssel végleg kioltotta. Szembeötlő ez Eger esetében, ahol a START látványosan igyekezett a menetrend mellett a járműparkban is csillantani valamit, ezzel szemben nem csak az évek óta alkalmazott virtuális távolság-kedvezményt kellett csökkentenie, de most még a gyorsvonati pótjegyet is alkalmaznia kell. Nem sajnáljuk sem a Volánbusztól, sem az Agria Volántól a másod- és harmadrészek közlekedtetésének lehetőségét, de vitatjuk, hogy nemzetgazdasági szinten ez az egészséges munkamegosztás...

Valamelyest a realitások talaján maradó vélemény lehet az egri példával kapcsolatban, ha valaki azt állítja: "egy fecske nem fogja varázsütésre megfordítani a Budapest-Eger utazások esetében az eszközválasztási preferenciát". Azzal együtt, hogy adott útvonalon blogunk szerzői csapata inkább a vasutat szeretné előtérbe helyezni, ki kell állnunk az autóbuszok utasai mellett is. Nincs elfogadható szakmai indoka például egy Pétervására és Ózd, vagy egy Veszprém és Tapolca között beszedett felárnak (50 kilométernél nem nagyobb távolságokról beszélünk), hiszen az emelt kategóriába sorolt buszjáratokon kívül nem nagyon akad alternatíva ezen települések közötti utazásra. De egy Budapest-Gyöngyös, vagy Budapest-Szekszárd is, (főleg jelen vasúti menetrendi kínálat mellett) ugyanez az eset: a felár nem több mint sarc, melyet az utasok kénytelen-kelletlen hónapok óta fizetnek...

...már ha fizetnek. Az árérzékeny, ugyanakkor valamelyest rugalmasabb utasok (főleg a fiatalok) számára egy ilyen áremelés egyszerű üzenetet hordoz: ne utazz vonattal, busszal, keress más alternatívát! Talán bizony mindezzel a cél az egyéni közlekedés felé terelés, és az országos közlekedési hálózaton elérhető járatritkítások, melyektől a döntéshozók megtakarításokat remélnek...?

gyors_kocsik.jpg

A gyorsvonatok kocsiállománya 30-40 éves lengyel és magyar gyártású kocsikból áll.

Ha ellenezzük a gyorsvonati pótjegyet, mit javaslunk helyette, ha feltételezzük, hogy a közlekedés finanszírozásában az utasok nagyobb részvétele egy akceptálható állami cél? Egyértelműen kedvezményreform a csodafegyver, és nem fogadjuk el azt a magyarázatot, hogy ez a jövő évi választások miatt már lehetetlen: az elmúlt három évben minden lehetőség adott volt. Az, hogy a díjmentes és 90%-os kedvezménnyel utazó tömegek rendszabályozása elmaradt, egyértelműen szakmai ötlettelenség és impotencia következménye.

Végül néhány információ azoknak, akik még nem kattintottak a START honlapjára vagy már el is ment a kedvük tőle. A gyorsvonati pótjegyet a vidéket Budapesttel illetve a Balatonnal összekötő gyors- és sebesvonatokra kell megvásárolni május 15-étől. A gyorsvonati pótjegy díja a (helybiztosítás nélküli) IC-pótjegy díjával azonos, de attól eltérően nem vonatra szól, tehát érvénytartama olyan, mint egy menetjegynek. Bérlettel a bérlet viszonylatán, START Klub kártyával az egész országban megúszható ez a felár, de ha valaki vasutas, országgyűlési képviselő, 3 év alatti gyerek, vagy nemzetközi menetjegye van, szintén mentesülhet.

A bejegyzés trackback címe:

https://hovamegyavonat.blog.hu/api/trackback/id/tr345259913

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.05.02. 13:39:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pszt! 2013.05.02. 11:43:36

Csak csórók járnak vonattal, busszal. Normális ember autóval megy mindehova. :-D

WildBear 2013.05.02. 11:58:05

Szerintem teljesen reális, hogy a nyugdíjasok, és a vasutasok hozzátartozói is fizessenek. Ez utóbbi amúgy is LOL kategória..

Martian (törölt) 2013.05.02. 12:02:57

@Pszt!: ha elmegy kirándulni, nem mindig nyerő az autó, mert akkor ugyanoda kell visszaérkezni... hacsak nem viszi valaki át a kocsit az érkezési pontba.

Prien-u47 2013.05.02. 12:05:39

azért kell fizetni, MERT CSAK!

oszt jónapot

Csipyke 2013.05.02. 12:06:00

Mondjuk a buszert kifizetem a plusz penzt, mert legalabb tiszta. De ezekert a tragya vonatokert meg plusz dijat kerni... Igazi orbani huzas.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.02. 12:18:31

A hibridvonatok kimúlása nem fáj.

Egy IC attól IC, hogy kényelmes ÉS gyors.

lavór 2013.05.02. 12:20:58

A parizer is drágább.. arról senki nem tol egy blogot?

Terézágyú 2013.05.02. 12:24:27

Szar változtatások.
Szar máv, szar magyar kormány, szar magyar állam.

Kivlov 2013.05.02. 12:28:08

"nincs ingyen ebéd..."

sanyix 2013.05.02. 12:36:27

remélem ez egy amolyan burkolt, rejtett áremelés kezdete a nyuggereknek és a vasutasoknak. Konkrétan nem emelik az árat, de még is ezzel fizetésre bírják őket. Szép lassan sunyiban egyre több ilyennel fizető utasokká lehet őket változtatni, anélkül hogy nyugdíjas holokausztról óbégatnának :D

jet set 2013.05.02. 12:36:29

"de ha valaki országgyűlési képviselő szintén mentesülhet"

Volt már erre példa valaha, hogy képviselő nem pr célból vonatra ült?

Terézágyú 2013.05.02. 12:40:08

@sanyix:

"remélem ez egy amolyan burkolt, rejtett áremelés kezdete a nyuggereknek és a vasutasoknak. "

Kit érdekelnek?
a normál utasokat szívatják!

determ 2013.05.02. 12:50:04

Tessék telekocsizni vagy ha többen utaznak a családban, kiszámolni, hogy jobban megéri-e egy 10 éves "filléres" autót fenntartani. Esetleg akár autót bérelni/taxizni a ritkán mozgolódóknak.
Nem lepődnék meg, ha kiderülne, hogy az esetek többségében a vonat a legdrágább és "cserébe" a legkényelmetlenebb.

Azért hogy a MÁVnak is legyen egy jó pontja, évek óta "elővárosi vonatozom" és elégedett vagyok.
De nagyobb távolságra, előbb nézem meg a telekocsis oldalakat, mint az mav.hu-t, ha többen megyünk, akkor pedig nem kérdés, hogy kocsiba ülünk.

sncf 2013.05.02. 12:54:51

A balatoni belső forgalmat például brutálisan sújtja. A tó mellett egyik településről a másikra átlátogatóknak legalább 60%-os emelést jelent, valamilyen kedvezménnyel utazóknak ennél is többet. És ott se nagyon van alternatíva, pl. a 29-es vonalon délután 3 és este 9 között nincs olyan Székesfehérvár/Budapest felé közlekedő vonat, ami ne lenne pótdíjas. 5km-es utazás 250 Ft helyett 400 Ft teljes áron.

Öltönyösrabszolga · http://oltonyosrabszolga.blog.hu 2013.05.02. 12:55:02

@Pszt!: Ugyan... két fő esetén autóval már olcsóbb, szóval.. a csórók autóval járnak!

Airgüzü 2013.05.02. 13:05:58

A legviccesebb az egészben, hogy a tömegközlekedés - bár lassú is és koszos is - drágább, mintha gépkocsival mennénk. Vicc az egész, lásd BKV. Még úgy is olcsóbb az autó, ha egyedül ülök benne, s egy óra parkolást is fizetnem kell. Hogy létezik ez? Ennyit kilopnának rendszerből, ilyen hatékonytalan a gazdálkodás?

gdpadakozo 2013.05.02. 13:12:22

Hát akkor ez vonatjegyárnövelés.
Olyan, mint a rezsicsökkentés, csak egy kicsit más.

gdpadakozo 2013.05.02. 13:13:34

És valóban, kb. 10%-ot tesz oda. Na nem a zemberek zsebébe, hanem a vonatjegy árába!

2llkedő 2013.05.02. 13:17:48

""""A gyorspótjegyet nem vetik ki a vasútibérlet-tulajdonosokra, a vasutasokra és az országgyűlési vagy európai képviselőkre.""""

Szegény országgyűlési vagy európai képviselők!

káposzta 2013.05.02. 13:19:50

Tavaly is volt már egy burkolt áremelés Budapest és Szombathely között. Két részre szedték az utat, egy MÁV-os és egy GYSEV-es darabra, így a 230 km-es út egy 103 és egy 127 km-es szakaszból áll. Előbbire egy 120, utóbbira egy 140 km-es jegyet kell venni. Így kb. 600 forinttal lett drágább a jegy, pedig nem változott semmi, csak EGY FOGYATÉKOS FASZ MÁVOS/GYSEVES miatt oda-vissza 1200-zal húzzák le a szombathelyieket.

Kivlov 2013.05.02. 13:22:19

Kicsit olyannak tűnik nekem ez, mint volt a gyurcsi-féle vizitdíj. Nem merünk csak azzal fizettetni, aki a legtöbbet használja és a legkevesebbet teszi be érte a nagy közös kasszába. Így ráverünk mindenkire egy kis költséget, így nem kell magyarázkodni.

Thomas a laprugós · http://hovamegyavonat.blog.hu 2013.05.02. 13:27:22

Tisztelt olvasók!

Kihasználva az alkalmat, hogy ilyen sokan idetaláltatok és esetleg megosztottátok tovább a cikkünket, ezt nagyon köszönjük nektek. És egyúttal arra kérünk titeket, "az autóval olcsóbb, és vacak vasút" gondolatmeneten próbáljunk meg átlépni. Többet szeretnénk ezzel a bloggal elérni, mint hogy egy panaszfal legyünk. Úgyhogy akkor most tiétek a terep: utasként nektek milyen jellegű kedvezmények azok, melyek hiánya szembetűnő? Melyiket vennétek el, alakítanátok át? Milyen súllyal esik az utazás ára, a közlekedési mód kiválasztása esetén?

Tarifákkal többször foglalkoztunk már (ld. például az ajánlott bejegyzéseknél), és biztosan fogunk is még ebben a blogban. A ti véleményeitekből további muníciót tudnánk a jövőbeli cikkekhez meríteni. Nagyon köszönjük!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2013.05.02. 13:27:24

Pont ma néztem, hogy kettesben vonattal vagy kocsival érdemesebb -e leugrani a Balcsira. Hát az jött ki, hogy a vonat, és kocsi (matricát is beleszámolva!) árban kb. egálban van.

Na ezzel a döntéssel, most már a vonat drágább. Gratulálok.

fehérfarkas 2013.05.02. 13:33:41

Egy újabb Fidesz lufi pukkadt ki: a közút helyett a tömegközlekedésre próbálják az embereket átszoktatni.
A valóságben ennek az ellenkezőjét teszik: a tömegközlekedés színvonala csak romlik, de az ára meg emelkedik. Ezzel pont az autósforgalmat fogják növelni.

A rezsicsökkentés és az infláció elleni harc kormánya valószínüleg azért nem árat emelt, hanem pótdíjat vezetett be, mert ez hivatalosan nem áremelés. Ez a hivatalos KSH statisztikákban nem fogja az inflációs eredményeket rontani. Hiszen a szolgáltatás ára változatlan (= 0% infláció), a pótdíj pedig nem számít bele az alapárba, ráadásul lehet pótdíj nélkülivel is utazni. Igaz ugyan, hogy még lassabban és még rosszabb szolgáltatással mint amin eddig utazott az ember, de a lényeg, hogy a KSH adatiban ez már nem szerepel, és a kormánynak csak ez a lényeg: a hivatalos KSH inflációs adatok.

Vagyis ez a "nem volt taggyűlés", "a szolgáltatók nem hárítják át a fogyasztókra", "nincsen tarfikmutyi" után itt a "nem áremelés".
Mi lenne, ha ezentúl a kereskedők is "nem emelnének árat", csupán azt mondanák, hogy a csúcsidőben vett termékeket pl. "csúcsidő felárat" számolnak fel? Hivatalosan az ár ugyanaz marad - tehetnek ők arról, hogy az emberek 80%-a csak a csúcsidőben ér rá vásárolni? Aztán végül Magyarországon az infláció 0% lesz, még akkori is, amikor 1kg fehérkenyérért 1000 ft-ot kell fizetni (és a csúcsidőnek természetesen a nyitás után 1 perccel és a zárás előtti 1 perccel közti idő fog számítani). Vagy ne adjak ötleteket, mert a végén még megvalósul?

gdpadakozo 2013.05.02. 13:35:31

Ha jól értem, a diákoknak 20%-os lesz a vonatjegyár emelése.

fehérfarkas 2013.05.02. 13:40:08

@Kivlov:
A vizitdíjat az a kormány el is kezdte bevezetni, csak volt egy népszavazás, amelyik leszavazta. A népszavazás eredményét a kormány tiszteletben tartotta és visszavonta/megszüntette a vizitdíjat. (az a kormány még adott az ilyenekre) Hogy ki népszavaztatta meg a vizitdíj eltörlését? Vajon ki? :)

gdpadakozo 2013.05.02. 13:42:08

@fehérfarkas: Na most ez komoly? Ugyanazért a szolgáltatásért többet kell fizetni, de ez nem áremelés?

xszolixxx 2013.05.02. 13:49:57

Bp-Mátészalka 300km
Vonat jegy oda vissza kb. 10000 ft /fő

Autó bérlés kb 3000-5000 Ft/nap + kb 12000 Ft benzin.

Ha ketten megyün akkor már kocsi bérléssel is olcsóbb autóval menni mint vonattal.

Vonattal hosszabb távra csak az utazik akinek van valamilyen komolyabb kedvezménye.

Kivlov 2013.05.02. 13:50:59

@fehérfarkas:
Nem a népszavazás a lényeg.
Hanem az, hogy ott is hibás volt a logika és itt is.
Index cikk szerint 2 Mrd-t vár ettől a vasút. ha megszüntetnék az ingyenes utazgatást, sokkal több jönne be belőle.

determ 2013.05.02. 13:52:44

@Airgüzü: Ez mondjuk azért túlzás szerintem. Egy "nem új", de normális autó km díja mindent beleszámítva simán 30-40Ft... Ne ess abba a hibába, hogy "csak a benzin" számít, mert nem.

Egyébként kíváncsiságból megnéztem egy Budapest-Siófok utat, 2200Ft/fő. Kocsival és 40Ft-tal számolva 120km, 120*40=4800Ft. És akkor arról még szó sem esett, hogy a vonatig hogy és mennyiért jutsz el, vagy esetleg onnan a nyaralóig... 2 főnek már simán megéri, de extrém esetben (Sok csomag, sok BKV, helyi közlekedés, időre kell menni, stb.) 1-nek is.

fehérfarkas 2013.05.02. 13:53:02

@Thomas a laprugós:
Addig amíg egy Pécs-Budapest retúrjegy 8000Ft fölött van egyetlen egy személyre, addig autóval fogok járni még egyedül is. Ugyanis a benzinköltség ez alatt van. Ha meg többen megyünk akkor, a vonat esetében a 8000+ Ft az utasok számával szorzódik (= 3-an 24.000+ Ft-ot fizetünk), a kocsi esetében pedig osztódik (=3-an ugyanannyit fizetünk, mintha egyedül megyek, csak így a fajlagos költség harmadolódik).

Persze a pécsi példa nálam nem rendszeres, mert rendszeresen a Bp-Fehérvár szakaszt használom. Ott egy főre árérték arányban jobban megéri a vonat (ezen a távolságon nem a benzin, hanem inkább az autópályamatrica díja miatt). 2 fő esetén már az autó a nyerő: gyorsabb és nem drágább.

Ezek tükrében azt kell eldöntenie az államnak, hogy mit akar a tömegközlekedéssel. Az autóforgalmat csökkenteni és tisztább egészségesebb levegőt, valamint kevesebb útfelújítást (aminek országos viszonylatban hatalmas költségei vannak, és minél több autó használja az utakat annál gyorsabban mennek tönkre, és annál gyakrabban kell felújítani). Ha minden externáliát megvizsgálunk, akkor lehet, hogy az állam 200 Ft-os (most ezt az összeget csak hasra mondom) jegyárakkal is nagyon jól járna, ha a mostani autóforgalom 40-60%-át át tudná ültetni a tömegközlekedésre.
Vannak országok, ahol a tömegközlekedést már nem csak a jegyárak megtérülésében mérik, hanem az externálikat is figyelembe veszik.

xszolixxx 2013.05.02. 13:56:12

Ja és ugyanezen az útvonalon 20 éve (de régen voltam diák) sima gyorsvonattal kicsit több mint 4 óra volt a menetidő.
Ma pár IC hozza az 5 órás menetidőt.De inkább 6 óra körül van az átlag.

lyken 2013.05.02. 14:07:44

@fehérfarkas: "Ezek tükrében azt kell eldöntenie az államnak, hogy mit akar a tömegközlekedéssel. "

Semmit. 23 éve úgy állnak hozzá, hogy hagyják rohadni, hagyják, hogy hitelt vegyen fel rá mindenki, hagyják hogy pártmelegedő legyen és legfőképp azt mondogatják, hogy a tömegközlekedés legyen a következő kormány problémája.

" Az autóforgalmat csökkenteni és tisztább egészségesebb levegőt, valamint kevesebb útfelújítást"

Útfelújítás nincs, még azt az összeget sem fordítják rá amit a törvény szerint kéne. Egészségesebb levegőt pedig evidensen nem akarnak, hiszen az kevesebb jövedékiadó és áfa bevételt jelent. Jelentősen kevesebbet. Aki meglépi, az tisztában lesz vele, hogy bármilyen előny is származna a dologból, azért a babérokat csak 1-2 parlamenti ciklussal később lehet -talán- learatni.

"Ha minden externáliát megvizsgálunk, akkor lehet, hogy az állam 200 Ft-os (most ezt az összeget csak hasra mondom) jegyárakkal is nagyon jól járna, ha a mostani autóforgalom 40-60%-át át tudná ültetni a tömegközlekedésre."
Az állam hatalmasat bukna az említett jövedékiadó bevétel kiesés miatt. Ugyanígy, ha a dohányosok hirtelen nem szívnának több cigit. Az eü rendszer ugyan hosszútávon megkönnyebbülne, de az állam a dohány jövedékiadóját főleg másra költi. Közgép vasútfelújítás TGV árban és társai.

Na ezek miatt nem érdeke az államnak hogy jobb legyen. Arról nem is szólva, hogy rendszerváltás óta minden kormány úgy áll hozzá, hogy ő maga az állam. Fogalmuk sincs a különbségről.

fehérfarkas 2013.05.02. 14:09:54

@gdpadakozo: "Na most ez komoly? Ugyanazért a szolgáltatásért többet kell fizetni, de ez nem áremelés? "

Pontosan ez a lényeg. A KSH adatai mindig az eredeti- vagy alapárak váltakozására vonatkozni. A pótdíj, pótjegy, stb nem részei az eredeti- vagy alapárnak. Így ez a KSH inflációs számításába nem tartozik be.
Pontosabban a pótdíj, pótjegy úgy tartozik bele, hogy ezek árnövekedése tartozik bel. De ha a pótdíj marad ugyanakkora, akkor az a KSH szerint 0%-ban emelkedett. Az, hogy több szolgáltatás után is ezt kell fizetni az a mi egyéni szociális problémánk.
Az alapár emelkedett? Nem.
A pótdíj emelkedett? Nem.
Akkor ez a KSH szerint 0% infláció.
Ja, hogy ezentúl arra is pótdíjat jell fizetnünk, amire eddig nem kellett? Igen.
Ezért mondom azt, hogy ez egy bújtatott áremelés, vagy fideszes nyelven mondva: "nem áremelés".

A rezsicsökkentést is mennyien bevették, úgy ezt is sokan be fogják. 3 év alatt több mint 30%-kal nőtt a rezsi az adó (ÁFA + 2 új adónem az energiaszektorra) és az állami cégeknek fizetendő díjemelések (MVM, Metár, Mavir, szénalap, stb) következtében, és most 10%-kot csökkentettek. A 10% csökkentésről szóló kommunikációval szemben több mint 20%-kal fizetünk többet mint a kormányváltáskor. Így ezt is sokan be fogják venni, hogy nem emelkedtek a vasúti jegyárak - csak többe kerül a vasúti utazás.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.02. 14:11:50

@Thomas a laprugós:

Közös bérletet szeretnék!

Jelenleg ha busz-vonat-BKV kombóval járnék, akkor 5,2 km a busz, erre 10 km-es bérlet kell. 21 km a vonat, erre 30 km-es bérlet kell, plusz 10500 BKV.

Jó lenne, ha ezt egy bérlettel megtehetném, olcsóbban.

Vonat-busz kombinált bérletnek sok helyen létjogosultsága lenne.

gdpadakozo 2013.05.02. 14:17:19

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Ehhez képest most az a változás jön, hogy ha Budapesten belül felugrasz a vonatra (amit kötelezően beletettek a bérletbe - azaz megszüntek a csak BKV-s bérletek), akkor lehet, hogy külön pótjegyet is venned kell. De szép!

gdpadakozo 2013.05.02. 14:27:30

"A gyorspótjegyet nem vetik ki a vasútibérlet-tulajdonosokra, a vasutasokra és az országgyűlési vagy európai képviselőkre. Rosszabbul járnak viszont a budapesti bérletesek. A fővárosi szakaszokon a vonatra is érvényes BKSZ-es okmány mellé ugyanis a teljes szakaszra kell majd megvenni a pótjegyet."

Tehát 150 Ft plusz a havi bérlet mellé, ha Budapesten utazik valaki egy érintett vonattal. Vagy vár, mondjuk, fél órát egy másikra? Ez annyira szép!

gdpadakozo 2013.05.02. 14:30:54

@Thomas a laprugós:

A diákoknak félárasítanám a pótdíjat. Ha a teljes ár felét kell fizetni, akkor a pótdíjnak is a felét.

A 0Ft-os pótdíjkedvezményt eltörölném.

VT22 2013.05.02. 14:39:47

@Thomas a laprugós:

"milyen jellegű kedvezmények azok, melyek hiánya szembetűnő? Melyiket vennétek el, alakítanátok át?"

Az utóbbi évek legnagyobb találmánya a start klub kártya, és külön plusszpontot érdemel a MÁV-Start, hogy a gyorsvonati pótjegyre is kedvezményt ad a kártyatulajdonosoknak. Lehet hogy közhelyesen hangzik, de az ilyen kedvezménykártyák rendszerének kibővítését kellene szorgalmazni a szociális kedvezmények helyett. Megfontolandó lehet egy olcsóbb 25%-os kártya bevezetése, avagy a 33-66% kedvezménnyel újrapozícionálni a kártyákat attól függően, hogy hogyan lehet a leghatékonyabban kiütni velük a szociális kedvezményeket.(Példák: 26 éven aluliak 33%-a, 55 éven felüliek 20%-a, vasutas családtagok ingyen utazása, közalkalmazotti pecsételős lepedők)

Lehet tudni, mennyire elterjedt a start klub kártya használata? Utasként elég ritkán találkozok vele, pedig a MÁV elég sok helyen reklámozza.

fehérfarkas 2013.05.02. 15:19:13

@Balibgeczyk:
Eltévesztetted a blogod. De ha már belinkelted ide, akkor azért annyit pontosítok, hogy a cikkben említett Puch rokon az a valóságban Fidesz-KDNP politikus.

Köszönjük a topicrombolásodat. Teljesítetted a pártod által mára kijeölt feladatok egyikét. Most már elmehetsz innen.
Majd akkor gyere vissza, ha lesznek értelmes és konstruktív észrevételeid meg ötleteid. Propaganda anyagok belinkelésével csak offolsz.

Ellátott utas · http://hovamegyavonat.blog.hu/ 2013.05.02. 16:31:15

@VT22: A németajkú országokban ezt már meglépték, de itt Közép-Európában még túl erős ez a szociális kedvezményrendszer, nem lehet egy csapásra leépíteni azokat, még ott sem, ahol szintén van a hazainál még jobban is működő kártyarendszer.

@gdpadakozo: Horvátországban van ilyen, említettük is már a blogon.

Thomas a laprugós · http://hovamegyavonat.blog.hu 2013.05.02. 18:03:28

@fehérfarkas: @Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: @gdpadakozo: @VT22:
Köszönjük hogy írtatok! :)

VT22 felvetése nekem is tetszik, én pl. elgondolkodnék a felsőoktatási diákkedvezmény teljes eltörlésén, viszont a 26 év alattiak számára a mainál is jóval alacsonyabb árat szabnék meg a Start Klub-kártya megváltására. Úgy vélem, ez a rendszer úgy nagy általánosságban méltányosabb lenne: nem "üldözné el" egyből a tömegközlekedésről a hamar munkába álló, de keveset kereső fiatalokat, és az egyetemistáktól pedig valamelyest a kedvezmény megbecsülését várná el, visszaszoríthatja azt a jelenséget is, hogy sok felsőfokú szakképzés és felsőoktatási képzésre szinte csak a diákigazolvány miatt jelentkeznek be a tanulók. (Szociális alapon aztán, oktatási intézmény saját keretéből persze ezt is ki lehetne fizetni, ha valaki rászorul.)

Adani 2013.05.02. 18:13:37

Ha már többletbevétel kell meg spórolni kell akkor legelőször is a Horn-bérletet vagyis a 65 év felettiek ingyenes utazását eltörölni, hiszen ezt semmi sem indokolja, nincs rá szükség. 65 éven felüliek kedvezményesen utazhatnak 50%-os kedvezmény mint a diákoknak (a diák ki tudja fizetni, pedig neki nincs bevétele, a nyugdíjasnak van), vagy pedig mint a közszolgáknak évente 12x kedvezmény. Annak semmi értelme, hogy ingyen utazhatnak és csak azért utazgatnak ,mert úgyis ingyen van, télen pl. lehet melegedőnek használni a buszt/vonatot, lehet pletyózni, idejük van bőven hát elmennek csak úgy az ország másik végébe, ha ott olcsóbb a krumpli 10ft-al, meg hát addig se kell otthon fűteni. És igen több szociális 90%, 50% meg hasonló kedvezményeket eltörölni és Start-Kártyás kedvezményekre átvariálni, a Start kártyát meg valakinek ugye meg kell venni, aki valóban rászorult annak pl. vehet az önkormányzat vagy a vele foglalkozó segélyszervezet (pl. Máltai szeretetszolgálat), a lényeg ,hogy nyoma maradjon a jegyvásárlásnak és mindenképpen mindenki fizessen a jegyért és vegyen, mert így mérhető is lesz, hogy hányan utaznak, mert ugye most pl. a nyugdíjasok után valamennyit ad az állam Volánnak/Máv-nak, de az messze nem annyi, amennyi indokolt lenne. Mikor még volt regisztrációs jegy hirtelen kiderült, hogy valami 3x annyi utazás van, mint arra számítottak.

A másik meg, amivel lehetne növelni nagyban a bevételt ha ténylegesen ráfeküdnének arra ,hogy igen is beszedni az utazás árát, az elővárosokban pl. megerősített kallerszámban folyamatosan jegyeket ellenőrizni, jegykiadó automatákat minden állomásra, sok elővárosi vonal (142,2,100a,120 stb.) a bliccelők paradicsoma, egy vecsési, érdi, solymári stb. lakos megteheti, hogy nem vesz bérletet a BKSZ hatáig, hanem igyekszik elkerülni a kallert ill. még a bksz határ előtt mutatja a Budapest bérletét. Sok elővárosi vonalon meg (a 2-es jó példa volt erre és jó példa is lesz)ugye eleve sűrűn vannak a megállók szinte sehol nincs pénztár, kaller csak egy vagy kettő van, még ha el is kapja akkor is kér jegyet valahonnan ahol nincs pénztár és kész, havonta párszor ha elkapják így is jól jár. Ide sokkal több kaller kéne akár vasútőrökkel erősítve, és minden megállónál ellenőrizni kéne. Itt kell a megerősített jelenlét, nyári csúcsban a Balaton partján is, elvégre ott is jó eséllyel elmegy az ember több megállót is anélkül, hogy találkozna a kallerrel. Ha pedig mindig minden nap eljut az emberhez a kaller már jobban jár ha bérletet vesz előbb-utóbb még a hülye is rájön ,hogy a jó világnak vége szakadt, és neki ez is ugyanúgy "áremelés" lesz, hogy eddig szinte mindig ingyen utazott pár megállót most meg fizetni kell érte. Sztem amúgy vissza kéne állítani az 5km-es jegyet/bérletet is, az pont erre volt jó, Bp. bérlet +1-2 megálló, nekik ideális a vonat, elvégre gyorsan ott a belvárosban átszállás nélkül ha meg valami baj van a vonalon akkor még mindig külön pénz fizetése nélkül átszállhat BKV-ra pl. Rákosborzasztón valahol, vagy mondjuk Rákospalota-újpesten

Adani 2013.05.02. 18:20:51

@Thomas a laprugós:

Igen ez jó dolog sőt lehetne 65 éven felülieknek is külön Start kártya, kedvezmény miatt, csak csúcsidőn kívül lenne érvényes (hogy ha nem muszáj ne akkor utazzanak mikor mindenki iskolába, munkába megy 7-9 között), aki rászoruló annak szociális alapon megvásárolná pl. az önkormányzat ezt kapja anyagi támogatás helyett ha kéri.

Edömér 2013.05.02. 18:30:59

A fogyatékkal élő gyerekemet viszem iskolába minden nap a szegedi vonalon, mert a mi településünkön nem jutott neki hely. A gyereknek vehetek bérletet, de magamnak, mint kísérőnek nem. Nekem brutális ez az áremelés és minden nap utazunk. :(

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2013.05.02. 19:06:39

@Edömér: ha 5km-nél messzebbere kell minden nap menned akkor vegyél egy StartKlub kártyát és nemhogy drágább de olcsóbb lesz az éves utidíjad.

WildBear 2013.05.02. 19:46:36

Én csak a minimálbér összege alatti nyugdíjat kapó nyugdíjasoknak tenném kedvezményessé (nem ingyenesség!) az utazást.
Ha egy dolgozó, akinek rendszeresen munkába kell járnia, meg tudja venni minimálbérből, akkor az ugyanannyit kapó nyugdíjas is meg tudja venni; az meg egyenesen abszurd, hogy az is ingen utazik, aki 150-200e Ft nyugdíjat kap..... mások annyiból egy családot tartanak el.

vanek ur 2013.05.02. 23:02:51

@Ellátott utas: " A németajkú országokban ezt már meglépték, de itt Közép-Európában még túl erős ez a szociális kedvezményrendszer, nem lehet egy csapásra leépíteni azokat, még ott sem, ahol szintén van a hazainál még jobban is működő kártyarendszer."

Ausztriában teljesen sikeresen beintegrálták a szociálpolitikai kedvezményeket a kártyarendszerbe:
www.oebb.at/de/Ermaessigungskarten/VORTEILScard/index.jsp
Ez kellene itthon is. Akinek kell kedvezmény, vegyen kártyát, aki rászorul, kapja olcsóbban, vagy ingyen (persze a különbséget a vasút felé ki kell fizetnie az illetékes szervezetnek). És valóban, a meglévő nagyértékű kártyák és 50%-os kártya mellé kellene még egy 25 vagy 33%-os kártya is (mint Németországban).

VT22 2013.05.02. 23:53:16

Mielőtt azonban közfelkiáltással megszavazzuk itt a blogon a kedvezmények megvonását, érdemes megnézni hogy az alap díjszabás nem túl drága-e.

Ha túlnyomórészt kedvezménnyel utazó utasokkal telnek meg a vonatok, az azt is jelenti, hogy az emberek többségének teljes áron már nem éri meg a vasutat választani - a vasúti utazás a minőségéhez képest túlárazott. Akik képesek lennének kifizetni a teljes árú vonatjegyet, azok inkább a buszt választják, vagy az autójukat.

Tudom pont ellentétes irányba tartanak a jelenlegi intézkedések, de megfontolandó lenne a kedvezmények megnyírását (szociálpolitikaiból üzletpolitikaivá konvertálását) egy alapdíj-csökkentéssel párosítani. Politikailag is kényelmesebb lenne felvállalni, nem csak elveszünk valamit, hanem másik kézzel adunk is helyette. Persze vigyázni kell, nehogy utána a "nem lesz gázáremelés" csapdájába sétáljunk bele.

Edömér 2013.05.03. 07:53:30

@eßemfaßom meg áll: A fogyatékkal élőket kísérők 90 %-os jegyet vehetnek, úgyhogy nem lenne olcsóbb.
Tudom, hogy most sokan azt gondolják, hogy örüljek ennek is, meg minek nekem még több kedvezmény, de egy tanköteles korú gyereket kísérek, akinek kötelező iskolába járni. És fel sem merülne az utazás, ha minden gyereket el lehetne helyezni a lakóhelyén megfelelő iskolában , esetleg iskolabusz vagy segítő szolgálat működne hatékonyan, mint a sokak által itt emlegetett nyugati országokban.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.03. 08:04:42

@VT22: a'la Rezsicsökkentés?

@Edömér: Él még az a baromság, hogy odaúton kapod a 90%-ot, mert kiséred, hazafelé egyedül meg egészet kell venned?

fehérfarkas 2013.05.03. 08:38:31

@VT22:
Valóban túlárazott a jegyár.
Ráadásul a különbözű típusú és életkorú vonatok költsége is teljesen más. Amikor a stadlerek bejöttek, akkor hallottam vasútasoktól, hogy egy stadler üresen (utasok nélkül) járva is kevesebbe kerül mint a sok évtizedes régi vonatok teli utasokkal. Ha meg tényleg ez a helyzet, akkor egyáltalán nem a jegyárakon múlik a vasút gazdasdágossága. A régi elavult pénznyelő vonatok helyett modern gazdaságosak kellenének.
Hogy ez sokba kerül? Igen.
A jelenlegi pénznyelők működtetése talád nem? Az is.
Hosszú távon melyik éri meg?
Amelyikbe most ruházunk be, de 20 év alatt többszörösét visszatermeli? Vagy amelyekbe most nem ruházunk be semmit, de 20 év alatt a többszörösét költjük rá, és lehetetlen gazdaságosság tenni?

Nem csináltam hatástanulmányokat, csak hasraütésszerűen mondok számokat: egy Stadler Flirt motorvonatnál lehet a 200 Ft/100 km-es jegyár is megtérülő lenne. És akkor ennél az árnál még kedvezményt sem kellene adni senkinek, mert ez így is alacsonyabb a mostani kedvezményeknél. (De ha egy hatástanulmánynál kiderülne, hogy 200 helyett 600 a megtérülési ár, még az is olcsóbb a mostani 50%-os kedvezménynél is)
Ezzel szemben a 30-40 éves vonatokkal húzott hasonlóan régi utaskocsiknál az 5000 ft/100 km jegyár sem termeli ki a költségeit.
A régi vonatoknál lehet gazdaságosabbá tenni teljes felújítással (remottal), de ez is sok pénzbe kerül.

Ezért szerintem a vasútnál haladéktalanul el kellene kezdeni egy modernizációt, ami révén gazdaságosabban működhetne a vasút és jegyárak már csupán emiatt is csökkenhetnének. A másik meg a szervezés kérdése (mert azért voltak itt olyan járatritkítások, hogy Miskolcról Pestre üresen ment vissza vonat, és csak Pesten vett fel újra utasokat - éves szinten a hasonló szervezés miatt vajon mennyit bukott a vasút?).
Ez EU egyébként támogatja a vasútfejlesztést, és az EBRD is inkább erre ad szívesebben kedvezményes hiteleket mint a közútakra.
Az előző kormány az autópályaépítésre helyezte a hangsúlyt és a vasút fejlesztése helyett inkább oda csoportosította át a forrásokat, de most már Debrecentől a horvát határig, Miskolctól Pécsig sztrádán lehet eljutni. Vagyis most már nem lehet érv az, hogy azért nem a vasút fejlesztésére költünk, mert előbb az autópályahálózatot akarjuk kiépíteni.

fehérfarkas 2013.05.03. 08:55:51

@fehérfarkas:
Ja, és még valami: a szervezés. A legtöbbe az üresen álló, kihasználatlan vonatok kerülnek.
Megfelelő szervezéssel, ahol figyelnek a csatlakozásokra, kiépítik a vasúti P+R parkolókat, és rendszerben gondolkodva tervezik meg a menetrendet és a hálózat ott önmagában ezen lehet javítani a hatékonyságot. Igaz, itt olyan kulcsszavakat használtam, ami a minisztériumi döntéshozóinktól idegenek: rendszer, gondolkodás, szervezés, csatlakozások, P+R, hálózat.
Ha leggazdaságosabb vonatokat városoljuk, de a pályaudvarokon parkoltatjuk fél napokat, a csatlakozásokra magasról teszünk, nem építjük ki a P+R-t, és nem országos hálózatban TERVEZÜNK, akkor azok az új gazdaságos vonatok sem lesznek gazdaságosak.
Talán ha politikusok, és államigazgatásin meg jogi egyetemen/főiskolán tanultak helyett vasútasok és logisztikusok szerveznék meg a vasútat (vagyis a szakmabeliek), akkor olcsóbb jegyárakkal is gazdaságosabban működne :)

Erről mindig az jut eszembe, hogy Hongkong napi tehervasúti forgalma akkora, hogy ha egymás mögé tennénk a szerelvényeket, akkor az olyan hosszú vasúti kocsisort adna, ami Magyarországot kelet-nyugati irányban átérni. És ott ez a napi teherforgalom (mivel ott a világ egyik legnagyobb kikötője), és ezt minden nap hibátlanul meg tudják szervezni.
Mi lenne akkor, ha a mi vasúti szervezőinknek is ekkora napi forgalmat kellene szervezniük? Vagy ezt már ne is kérdezzem?

mr.louie 2013.05.03. 10:09:13

Arra lennék kíváncsi, ha már ennyire az IC-hez igazították az árakat, akkor itt is játszik a legutóbbi csoda-intézkedésük, hogy ha aznap veszem meg a jegyet (vagy csúcsidőre veszem azt), akkor még drágább?
Vagy ez még nem jutott eszükbe, majd június 15-től lesz?

Már most melegséggel tölti el szívemet, mikor vasárnap este a Szombathely-Bp. Déli járat újra éjfél után ér be 21.45 helyett úgy, hogy egy közel 8 tele kocsiból álló gyorsvonatról mindenkit átterelnek Fehérváron egy sima Flirt-re, az aktuális utazók mellé, hogy onnantól személyvonatként folytassam a 2 órás utat, heringként állva. És mostantól mindezt 300+ forintért.
Kérdés: akkor most _MIÉRT_ utazzak gyorsvonattal, mikor a győri IC ugyanennyiért fog vinni? Egyáltalán bárki, aki Szombathelyről Pestre megy, miért menjen az ugyanannyiba kerülő gyorssal? Ami lassú, retkes, nincs WiFi, légkondi meg főleg luxus?

fehérfarkas 2013.05.03. 11:21:18

@mr.louie: "Már most melegséggel tölti el szívemet, mikor vasárnap este a Szombathely-Bp. Déli járat újra éjfél után ér be 21.45 helyett úgy, hogy egy közel 8 tele kocsiból álló gyorsvonatról mindenkit átterelnek Fehérváron egy sima Flirt-re, az aktuális utazók mellé, hogy onnantól személyvonatként folytassam a 2 órás utat, heringként állva."

Akkor ezek szerint ugyanazon utaztunk. Mikor volt ez? Pár hete, ha jól emlékszem. Csak én Fehérváron szálltam fel eleve, így nekem volt ülőhelyem a Flirten, de láttam amikor a teljes vonatot átszállították (azzal mentem volna én is, de amikor a hangosba bemondták, hogy bizonytalan ideig állni fog, akkor inkább a Flirtet választottam - később tudtuk meg, hogy a gyorsvonat utasait átszállítják). Ja, és a durva, hogy Martonvásárnál ott állt egy dupla Flirt, ami menetrendszerint majd csak másnap menne elővárosiként a Délibe, és inkább hagyták ott állni, ahelyett, hogy beállították volna a forgalomba a gyors helyett. Vágányon üresen parkoltatni biztos jó ötlet, ahelyett, hogy beállítanák kiváltatni a leállított gyorsvonatot.

VT22 2013.05.03. 12:30:42

@fehérfarkas:

"mert azért voltak itt olyan járatritkítások, hogy Miskolcról Pestre üresen ment vissza vonat, és csak Pesten vett fel újra utasokat - éves szinten a hasonló szervezés miatt vajon mennyit bukott a vasút?"

OFF

A vasúti személyszállítás költségeinek kisebb része a vonatkilométerrel arányos változó költség, mint az állandó költségek. Persze itt bele szokott esni a minisztérium/KTI abba a hibába, hogy az állandó költségeket visszaosztják vonatkilométerre, és így nagyon könnyen ki lehet mutatni, hogy X vasútvonal mennyire veszteséges, de ha 8 helyett 2 pár vonat jár, akkor az micsoda megtakarítás lesz. Ami persze nem igaz.

Valahogy így működik:
- A pályavasút kiszámolja az év elején, hogy mennyi bevételre van szüksége a működéshez, és ezt hogyan tudná beszedni a pályahálózatot használó vasutaktól. Van egy elképzelése hogy mekkora vonatforgalom lesz az évben, és elkezdi visszaosztani a költségeket. Megállapítja hogy a pályahasználati díj kilométerenként X Ft Y kategóriájú vonatra Z kategóriájú pályán, Q forint a megállási díj az utolsó táblás megállóban is.
- A pályát használó vasutak tehát ezen díjak alapján üzemelnek. Vannak magánvasutak, de a pályavasút persze arra számít, hogy a Start-tól fogja a bevételek nagy részét bevasalni, mert közszolgáltatás keretében ők úgyis végigzavarnak 6 pár vonatot naponta a Felsőnyenyere-Bokorpuszta vonalon, megállnak naponta 12-szer Bokorpuszta alsón, a pályára meg nagyjából semmit se szoktak itt költeni (igaz hogy kéne, de átcsoportosítják más fontosabb vonalakra).
- A minisztériumban összeül a kupaktanács, hogy sokba kerül a személyszállítási közszolgáltatás, húzzunk össze nadrágszíjon. Egyből látszik, hogy a MÁV-Start támogatási igénye magas, ezen kell faragni.
- Kiadják a KTI-nak a feladatot. Ők előveszik a kedvenc számaikat amit leosztottak összes kilométer/összes költség alapon: a vonat X Ft-ba kerül kilométerenként, busz X/5-be, törlünk egy rakat vonatot, ahol kevesen utaznak. Majd lesz helyettük busz.
- Hiába a szép ütemes menetrend, az egyik miskolci IC völgyidőszakban teljesen üres. A KTI azt javasolja a minisztériumnak, hogy ezt ne rendeljék meg a starttól közszolgáltatásként. A Start persze tiltakozik hogy tönkrevágják az ütemes menetrendet, de hiába: X vonatkiométert ki kell húzni a menetrendből. Persze a szerelvénynek ettől még forduló szerint át kell érni pestre, ezért elküldik szerelvénymenetben. A futásköltség megvan, a személyzetet ugyanúgy fizetik, a pályahasználati díj ugyan alacsonyabb, de ez a költség a startot terheli, nem az államot.
- A Felsőnyenyere-Bokorpuszta vonal bézéi tényleg csődbe viszik az országot, legalább is a KTI kimutatásai szerint. (2000 Ft-ba kerül a megállás bokorpuszta alsón, évente kemény tízmilliókbat fizetnek a pályavasútnak, amiből vonatonként 1-2 utast szállítanak el innen - és ez csak egy megálló.) Ezért javasolják a vasútvonal sóval behintését, a Haverpajtás Volán indít buszokat a vonatok helyett. A minisztérium politikailag nem meri felvállalni a vonalbezárást, ezért két pár alibivonatot megtart, ezzel is harmadolja papíron a költségeket. A KTI-RKI meghagyja a két legkihasználatlanabb vonatot amik előtt 5 perccel úgyis ráindított már a Haverpajtás Volán egy teljesen párhuzamos buszt.
- A minisztérium örül, hogy a teljesítménycsökkentéssel megtakarít országos szinten X milliárd forintot. Persze így lyukas lesz az ütemes menetrend, meg gyakorlatilag bezárt több vasútvonalat
- A pályavasút látja, hogy a bokorpusztai vonatok bevétele (valamint több más vonal bevétele is) elmarad a várttól, ebből nem tudja kigazdálkodni a problémásabb vonalai fentartási-üzemeltetési költségeit, borul az üzleti terv. Következő évben nagyobb támogatási igénnyel lép a minisztérium elé, és megemeli a PHD-t. A megmaradt vonalakon még többe kerül a vonatközlekedés.
- A MÁV-start szintén nagyobb támogatási igénnyel jelentkezik, neki üresen futó szerelvényei, meg menetrendi lyukban láblógató vasutasai vannak.
- a minisztérium következő évben csodálkozik, hogy nem lett kisebb a közösségi közlekedés finanszírozási igénye. A KTI-hez fordul akinek megint van egy jó ötlete...

Valahogy így halad a magyar vasút leépülési spirálja.

fehérfarkas 2013.05.03. 12:50:52

@VT22:
Valahogy a valóság ehhez hasonlít amit leírtál. Minél jobban csökkentik és rítkitják a járatokat meg vonalakat, annál többe kerül az egész.
Ezért nem szabad egy egységes rendszert szétdarabolni úgy, hogy a rendszer részeit között ne összhangot teremetsünk, hanem diszharmóniát, ellentétet.
Persze valakik nagyon jól járnak ezzel a zavarosban való halászással - csak nem az utasok, és nem az adófizetők.

Edömér 2013.05.03. 13:23:21

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Az államkincstáros kártyával szoktunk utazni, így inkább megvárom a gyereket.
Azt hiszem van valamilyen lehetőség, hogy az OEP visszafizesse az utazási pénz egy részét, de nagyon bonyolult és nagyon keveset fizetnek. A jegyár 65%-a, de csak településhatártól településhatárig a km-t. Hiába veszek 35 km-es jegyet, ők csak 30-nak a 65%-át fizetik. Persze ezer engedély, hatóság, orvos stb. közbeiktatása után. És talán 100 km alatti utak esetén, meg lehet van még egyéb feltétel is, lehet visszaigényelni a az egyedül utazásra is.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.03. 19:06:47

Ha már rákanyarodtunk a veszteségtermelésre.

Most nem számolom újra ki, de kiszámoltunk tán Hamster blogján egyszer, mibe kerül egy pályahiba miatti újragyorsítás.

Napi 50 vonat esetén tán már két hét után behozná a pálya kijavítása az árát.

Adani 2013.05.03. 19:49:26

@VT22:

"hogy X vasútvonal mennyire veszteséges, de ha 8 helyett 2 pár vonat jár, akkor az micsoda megtakarítás lesz. Ami persze nem igaz.
"

Itt van az eb elhantolva.
A 8 pár helyett csak két pár és spóroltunk 75%-ot, de ez a valóságban nem működik.
Olyan ez mintha kiszámolnád ,hogy autózol X idő alatt 100km-t, a kocsid pedig bezabál 10 liter benzint, spórolni akarsz, tehát kiszámolod, hogy 4 kerékre oszlik ez el, így ha az egyik kereket leszereled akkor a benzin 25%-át megspórolod. A valóságban pedig nem így van. Erre jöhet még az is ,hogy fogod azt a pénzt ,amit az autódra költesz X idő alatt, és átlagolsz napokra, vagyis pl. 100 nap alatt 60 ezer, akkor ha csak minden 2. nap használod csak 30 ezer lesz a költség. Pedig nem, mert van állandó költsége is pl. biztosítás, adók stb. ami akkor is fennáll ha egy métert sem megy az autó. A vasútnál pedig ez az állandó költség szinte nulla. Ahogy írta is valaki ,hogy a Flirt még üresen is jobban megéri mint néhány tele lévő régi kocsi. Igen keveset eszik, kevés a változó költsége, magasak az állandók, így kb. 3-4 ember ha felszáll rá már nullszaldón üzemel, Bz-nél ez kb. 12-15 ember ha jól emlékszem, ha szerelvénymenetben megy vissza, mert egy vonatot kihúznak akkor semmi spórolás nincs ott a személyzet rajta, megy a vonat, fogyasztja az áramot, használja a pályát stb. És mennie kell, mert a másik végállomáson szükség lesz rá és teleportálni nem tud. Állandó költség pl. a kötelező vonalbejárások, felsővezeték ellenőrzések, ezeket bizonyos időnként kell elvégezni, nem számít hány vonat jár a pályán, mindegy, hogy egy vagy 1001, az is mindegy, hogy vonatszemélyzet az állomáson szexualizálja a színesfémet két óráig vagy addig is megtesz egy kanyart a vonattal ugyanúgy fizetni kell őket, az őrhelyeknél meg az állomásoknál is ugyanott ott van egész nap a személyzet, nem lesz attól kisebb bére, mert nem 10x csak egyszer kel neki egy szolgálatban váltót állítani, sorompót kezelni, vonatot meneszteni stb.

vanek ur 2013.05.03. 22:11:49

@fehérfarkas: "Nem csináltam hatástanulmányokat, csak hasraütésszerűen mondok számokat: egy Stadler Flirt motorvonatnál lehet a 200 Ft/100 km-es jegyár is megtérülő lenne."
Abból indulsz ki, hogy a jegyáraknak van valami közük a költségekhez. Ez viszont messze nem igaz. A MÁV-START bevétele a jegyeladásból egy évben kb. 35-40 milliárd Ft, ehhez adódik 10-20 milliárd állami kiegészítés a kedvezményes jegyek után. A MÁV-START éves teljes költségvetése kb. 200 milliárd Ft. A különbözet évi 140-150 milliárd, ezt az állam pótolja ki.
Ez az összeg nem azonos a teljes MÁV csoport számaival.
Amiről beszéltek a vasutasok, az talán egy cikk az itf.hu-n, amiben arról volt szó, hogy ha állás helyett megy egy kört a vonat, ennek többletköltsége az álláshoz képest olyan alacsony egy Flirtnél, hogy akár már néhány utasnál is behozza. Ez a határköltség szépsége. De ebben a számításban nincs az benne, hogy 1 ilyen szerelvényt 2 milliárd Ft-ból veszel meg, hogy évente néhány tízmilliót kifizetsz karbantartásra, stb. A humánköltségeket sem számolták bele, hiszen azt akkor is fizetni kell, ha megy a vonat és akkor is, ha ezek az emberek az álló vonat miatt abban az időben semmit nem csinálnak.

vanek ur 2013.05.03. 22:13:34

@Adani: "A vasútnál pedig ez az állandó költség szinte nulla."
A vasútnál az állandó költség kb. 80% (vagyis amit akkor is ki kell fizetni, ha nem megy a vonat), a többi a teljesítményfüggő.
Egyebekben te is a határköltséges cikket olvastad az itf.hu-n

jack o'neill 2013.05.05. 02:14:40

@Pszt!: "Csak csórók járnak vonattal, busszal. Normális ember autóval megy mindehova."

Erre van egy saját mondásom. Két féle autós létezik:
Akit elbaszott a vonat!
És akit elfog!

Amúgy lehet, a csóró jár vonattal, de legalább olyan csajokkal jön össze, amit az autós, nagyarcú májerek csak elképzelnek, az autósoknak jutnak a plasztikrib@ncok... Szegények. xDDDDDDDDDDDDDDD
Idióták, nagy pofával. :DD

------------------
@fehérfarkas:
"és a durva, hogy Martonvásárnál ott állt egy dupla Flirt, ami menetrendszerint majd csak másnap menne elővárosiként a Délibe, és inkább hagyták ott állni,"

Ember! Logika? A MÁV-Stopnál? Az egész hóbelebanc jobban, sokkal jobban működne, ha ilyen logikus lépéseket bejátszanának.

---------------
Amúgy aki ezt a pótjegyet NFM-nél kitalálta remélem hamar megdöglik, vagy elbassza egy vonat. Idióta, illogikáltan köcsög. Kellett volna neki némi IQ fejlesztés, mert így....
Hülye.

FrankyLon 2013.05.06. 22:50:23

@vanek ur: Abból indulsz ki, hogy a jegyáraknak van valami közük a költségekhez. Ez viszont messze nem igaz. A MÁV-START bevétele a jegyeladásból egy évben kb. 35-40 milliárd Ft, ehhez adódik 10-20 milliárd állami kiegészítés a kedvezményes jegyek után. A MÁV-START éves teljes költségvetése kb. 200 milliárd Ft. A különbözet évi 140-150 milliárd, ezt az állam pótolja ki.

Es ebbol megy a zsebekebe? Mennyit osztanak ki Nokias dobozokban? Miert is nem tud a Start megelni a jegyarakbol? Az addig rendben van, hogy a kedvezmenyeket kifezeti az allam, ez tiszta sor, hiszen azok szocialis (allami) kedvezmenyek, de miert kellenek meg sulyos szaz milliardok a Startnak. Azt senki ne probalja meg bemeselni, hogy a jelenlegi magyarorszagi jegyarakkal ne lehetne nulszaadosan, illetve nyeresegesen uzemeltetni a Startot.

Az Egyesult Kiralysagban vajon hogy lehet nyereseges a szemelyszallitas? Es annyival nem dragabb a jegy, sot, volt hogy olcsobban jott ki kilometerre, mint a magyarorszagi, ha taszamoltam forintra. Plane, ha figyelembe vesszuk, hogy itt magasabbak a koltsegek. Miert tudom ilyen biztosan? Ha nem lenne az, nem lenne tobb mint 20 magan ceg a piacon. Ez az igazan elgondolkodtato.

gtri 2013.05.07. 20:52:59

@WildBear:
Ez most komoly? Mikor Magyarországon a jövedelemeltitkolás ilyen hihetetlen mértékű?

Majd ha a NAV mindenkit meglátogat és kiállítja a "tényleg annyi a jövedelme, mint amennyi papíron látszik" bizonylatot, akkor lehet kedvezményeket megvonni a "magas keresetűektől".

Mindenféle jövedelemalapú kedvezmény alapja a jövedelmek pontos ellenőrzése. Ezért irritáló, hogy Magyarországon az állam képtelen ellátni a jövedelemellenőrzés feladatát, miközben sokan kedvezményeket akarnak sokan osztogatni jövedelem alapján.

Azért élvezzen előnyt pl. Gipsz Jakab mert feketén kereste a pénzét és így ő lett a "kisnyugdíjas" vagy "minimálbért kereső"?

WildBear 2013.05.08. 09:15:51

@gtri: Én azt mondom, hogy aki (mondjuk) 150e Ft feletti nyugdíjat kap, annak SEMMIKÉPP ne járjon kedvezmény.

A nyugdíjat nem lehet eltitkolni.

vanek ur 2013.05.08. 11:30:31

@FrankyLon: "Az Egyesult Kiralysagban vajon hogy lehet nyereseges a szemelyszallitas?"
Ahogy te érted, úgy ott sem nyereséges. Csak a legforgalmasabb vonalak tudják önmagukat pusztán a jegybevételből eltartani, de a közszolgáltatás egyik jellemzője, hogy ott is nyújtani kell a szolgáltatást, ahol arra jóval kisebb az igény. Ezért a közösségi közlekedésnek, mint közszolgáltatásnak az a jellemzője, hogy a jegyárakból származó bevétel _nem fedezi_ a költségeket. A különbséget a közszolgáltatás megrendelője (vagyis az állam, esetleg a helyi önkormányzatokkal közösen) fedezi - legalábbis ami az indokolt költségeket és egy tisztes (kb- 5-8%-os) nyereséget illeti.

"Azt senki ne probalja meg bemeselni, hogy a jelenlegi magyarorszagi jegyarakkal ne lehetne nulszaadosan, illetve nyeresegesen uzemeltetni a Startot."
Nem lehet. Nézz utána nyugodtan. Sőt, ha normális vasutat akarnánk, ahhoz kevés is az évi 200 milliárd, és akkor még a STARTnál vagyunk, a pályavasút további százmilliárdjairól nincs szó.
Számolj! Egy motorvonat kb. 1,5-2 milliárd Ft, egy új vasúti kocsi 2-300 millió, egy mozdony 1-1,5 milliárd. A flottát kb. 20-30 évente kell cserélni - ennyi idő van minden egyes jármű értékének újratermelésére. Még nem költöttünk üzemanyagra, karbantartásra, munkabérre (10000 ember éves bérköltsége minden járulékkal együtt alsó hangon 20-30 milliárd Ft).

gtri 2013.05.08. 12:41:10

@WildBear:
A nyugdíj kiszámításának alapjául szolgáló munkajövedelmet szoktás eltitkolni.

Bergendy István vagy éppen Medveczky Ilona is 34 ezer forint körüli nyugdíjat kap. Annak valami oka biztosan van, hogy ilyen keveset kapnak. A nyugdíj az elismert szolgálati időtől és a figyelembe vehető havi átlagkereset összegétől függ. Ők nagyon keveset teljesítettek a fenti két dologból, ezért kevés a nyugdíjuk. És még rengetegen vannak, akik azért "kisnyugdíjasok", mert míg dolgoztak ők vagy a munkaadójuk "elhanyagolta" a teljes jövedelmük bejelentését. Akik pedig legálisan, teljes jövedelmükkel bejelentve dolgoztak egész életükben, azok nézhetik, hogy a "kisnyugdíjasokat segíteni kell" elv jegyében azokat jutalmazzák, akik kissé feledékenyek voltak a nyugdíjjárulékuk befizetésével kapcsolatban.
Ez elfogadhatatlan. Amíg az állam nem ellenőrzi hatékonyan MINDENKI jövedelmét, addig jövedelmi alapon ne osztogassanak kedvezményeket.

gtri 2013.05.08. 12:46:18

@WildBear:

Pl. itt látható egy riport sztárok sanyarú nyugdíjas sorsáról.

studio.janosbenko.com/blog/sztarnyugdij-helyett-fillerek.html

A nyugdíj nem alanyi jog, azért keményen meg kell dolgozni. Aki keveset tesz be, az keveset kap vissza.

FrankyLon 2013.05.08. 13:10:35

@vanek ur: Mar bocsanat, de teljesen rosszul latod a jelenlegi magyar vasut szerkezetet. Eloszor is, en a Startrol beszeltem, minek ebbe belekeverni a palyavasutat? Az egy teljesen mas tortenet, mint ahogy az o szaz milliardjaik is. A START szemelyszallitast vegez, a palyahasznalatert fizet a palyavasutnak, ellenben palyafentartassal, esetleg epitessel nem kell foglakkoznia. A palyakarbantartok, de meg az allomasi szemelyzet nagy resze sem hozajuk tartozik, hanem mas MAV egysegekhez. Ahogy a mosdonyvezetok is Trakcios alkalmazottak, mert a vontatast is a Trakciotol rendeli MAV Start. Akkor kie is az uzemanyag koltseg (kiveve motrovonatok, mert azt a Start uzemeltetei)? A jarmuvek nagy resze szinten MAV tulajdon, a Start csak berli oket, igy a karbantartasi es beszerzesi koltseg sem a START-ot terheli. A Start dolgozoi letszama 7000 fo, nem 100000. Attol tartok amit leirtal pontatlan es tobbszorosen hibas okfejtes. Persze, vannak olyan vasutvonalak, ahol a szolgaltatas nem uzleti, hanem szocialis alapon tortenik, es rendjen valo az is, hogy ezeken az esetekben az allam adjon penzt a vasutnak, akarcsak a szocialis kedvezmenyek eseten. De a START penzelese aranytalanul nagyvonalu, es mnelle meg jagyarakat is emelnek folyamatosan, es ez sem eleg, ahhoz menjen a bolt, mar sok. Egy dolog a brit viszonyokrol; Ahol az allam kiegeszitest ad, mert az uzemeltetes nem nyereseges, ott tisztan azt fizetik ki az uzemeltetonek, amibe a jarat kerul (illetve amennyi a varhato jegyarbevtel es a nulszaadohoz szukseges osszeg kozotti kulonbseg), a nyerseget a mas vonalakbol illetve az allomasuzemeltetesekbol (pl. kereskedelmi egysegek berbeadasa) kell fedeznie.

WildBear 2013.05.08. 13:36:03

@gtri: Jelenleg minden nyugdíjas kap kedvezményt.
Én ezen abban az irányban változtatnék, hogy legalább az NE kapjon, akinek 150e Ft feletti a nyugdíja.
De a legtisztább az lenne, ha nem lenne nyugdíjas kedvezmény.

gtri 2013.05.08. 14:09:14

@WildBear:

Éppen emiatt jeleztem, hogy aki magas nyugdíjat élvez, az nagy valószínűséggel világéletében fehéren, magas jövedelemmel bejelentve dolgozott.

Viszont aki alacsony nyugdíjat kap, azok egy jelentős része feketén vagy szürkén dolgozott és emiatt "kisnyugdíjas". Addig nem támogatom az ilyen "fizessenek a gazdag nyugdíjasok" elvet, amíg a NAV MINDENKIT meg nem vizsgál.

WildBear 2013.05.08. 14:16:09

@gtri: "Addig nem támogatom az ilyen "fizessenek a gazdag nyugdíjasok" elvet, amíg a NAV MINDENKIT meg nem vizsgál. "

Jó, de addig ne legyen _semmilyen_ nyugdíjaskedvezmény.

(Nyilván olyan nem lesz, hogy a NAV mindenkit megvizsgál. Az viszont eléggé zavaró, hogy a 150k feletti nyugdíjú nyugdíjasok kedvezményt kapnak, az ugyanennyi fizetést hazavivők meg nem..)

Adani 2013.05.08. 18:32:37

Szerintem meg egyáltalán nem kell Horn bérlet, 50% kedvezmény nyugdíjasoknak mint a diákoknak, a diák ki tudja fizetn ia kedvezményes jegyet diákmunkából akkor a nyugdíjas is ki tudja. Sok kereső ember is van ,aki fizuban kap anynit vagy még kevesebbet mint egy átlagnyugdíj és neki még hitelt is kell fizetnie, mondjuk autó és lakást meg mondjuk gyereket nevelni, a nyugdíjasnak meg ugye hiteltörlesztést nem kell fizetnie, miért ne tudna kedvezményes jegyért fizetni? És persze csak csúcsidőn kívül legyen érvényes a kedvezmény, csak így lehet leszoktatni a többséget arról, hogy kora reggeli csúcsban utazzon, mikor amúgy is zsúfoltak a járművek. Az ész érvek nem mindig hatnak ,hogy neki is jobb ha később megy mondjuk 9 óra után, mert akkor nincs tömegnyomor és a bolt és a piac akkor is nyitva van, hivatalba, orvoshoz stb. is lehet későbbi időpontot kérni.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.08. 20:40:35

@WildBear:

Ezzel pár gond van.

Jelenleg a nyugdíjak infláció feletti ütemben emelkednek, de ez nem volt mindig így, és várhatóan nem lesz mindig így.

Mikor kell igazolni a kedvezményre való jogosultságot, és mivel?
Ha a vásárláskor, akkor hogy veszek a nagyinak jegyet?
Ha utazáskor, akkor meddig tart egy jegy ellenőrzése? Mivel igazolod, hogy tényleg annyi a nyugdíjad? A nyugdíjfolyósító jelenleg törzsszám alapján tart nyilván. Ez a törzsszám azonban önmagában kevés a személyazonosság megállapításához.
A főnőköm már nyugdíjas. Jelenleg 190 EFt körül van a nyugdíja. A vállalkozásából a mai napig felvesz havi bruttó 820 EFt bért, valamint évi bruttó 15 MFt körüli osztalékot. Gondold el, ha a nyuigdíja csak 150 EFt lenne....
És akkor itt ki is véreztettem (szerintem) a jövedelemhez kötött kedvezményt, mivel innentől mindenkinek az APEH (már NAV) által kiállított hiteles igazolást kellene az éves keresetéről magával hordani, avagy elég lenne egy adóbevallás?

150EFt nyugdíjhatár a kedvezményhez, és mi legyen azokkal, akiknek a keresetük még bruttóban sincs ennyi? Pedagógusok pl.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.08. 20:42:40

@vanek ur:

Csak az üzemanyag részhez szólnék hozzá.

Itthon a vasút vásárolja az áramot. Német bezzegvasutaknál sok áramot a vasút maga állít elő, a feles kapacitását időnként még el is adja talán.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.08. 20:53:23

@Adani:

Sokadszorra írjátok a Horn bérletet.

Ne feledkezzünk meg arról, hogy ez a 'bérlet' azért lett bevezetve, mivel a nyugdíjak összegét emelni nem tudták, de a nyugdíjasok életkörülményei rohamosan romlottak. Valamit kellett nekik adni. Akkor 70 évnél húzták meg a határt, amit később ha jól emlékszem, egy másik kormány vitt lejjebb. És abban a pillanatban, hogy lejjebb vitték, elindultunk a populista demagógia irányába.

Jómagam ismerek olyan 88 éves idős nénit, aki igaz, ingyen utazik a BKV összes járatán, csak éppen a HÉV-re nem tud felszállni, ezért kénytelen eltaxizni 1200 Ft-ot alkalmanként, hogy eljusson egy (időnként) alacsonypadlós buszhoz. A taxira nem jár a Horn-bérlet. Az ő esetében például az ingyenes vasúti utazás noha adott a lehetősége, de annyit ér, mint halottnak a nyelvespuszi.

És itt már ki is lyukadtunk oda, hogy a 88 éves Nóra néni többet költ havi szinten tömegközlkedésre, mint a teljes áru BKV bérlet.

Adani 2013.05.08. 21:32:16

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Én meg sok 65 év felettit ismerek, aki elutazgat egész nap mivel úgyis ingyen van és addig se kell otthon lenni és télen fűteni, nyugdíjasklubnak használja az orvosi rendelőt, helyi járatú buszt, vonatot.

Van persze olyan, aki ha akarná se tudná kihasználni, mert már menni se nagyon tud. De az sincs rendben, hogy melegedőnek használják a járatokat, meg utazgatnak céltalanul mindenfelé csak azért, mert úgyis ingyen van.

Az áramtermelés is érdekes téma, a vasút akár termelhetne is áramot, vajon érdemes lenne pl. egy hosszú alagútba szélturbinát telepíteni, amit a vonatok menetszele tekerget? Menyni áramot tudna belenyomni a rendszerbe és megtérülne-e valaha? Mondjuk már itthon is van olyan jármű, ami képes visszatáplálni fékezéskor a hálózatba, eltárolni mondjuk nem lehet csak ha van másik vonat a rendszerben az tudja felvenni.

De pl. régen a MÁV-nak volt saját kőbányája is így ágyazathoz való bazaltkövet se kellett vennie, volt neki mindig, ilyen téren érdemes lenne részben önellátóvá tenni a vasutat. Diósgyőrben is mióta nem gyártanak sínt? Sínre meg mindig szükség van a vasútnál, miért ne lehetne egy saját tulajdonban lévő gyártóüzeme, ami legalább részben fedezi az igényeit ilyen téren?

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.05.08. 23:15:34

@Adani:

Neked is igazad van, van, ki ingyen melegedőnek használja a járatokat.

Az igazság valahol a kettőnk által felhozott példák között keresendő.

Áramtermelés: Svájcban minden falura jut jóformán egy vízerőmű, sokszor csak egy kis patakocska vizét használják, és a brutális szintkülönbség adja az energiát.

A MÁV áramellátásában nem kell egyből svájci magaslatokba emelkedni.

Itthon például a vonalfelújítások folyamán gondoltak-e valahol arra, hogy esetleg az állomási térvilágítást megtermeljék? Legalább egy részét? (Napelem pl.)

Visszatáplálás: Egyik volt osztálytársammal agyaltunk azon (akkoriban jöttek a hernyók), hogy amint te is írod, a visszatáplálásnak akkor van értelme, ha azt egy másik vonat fel tudja venni. Mi lenne, ha ezt a menetrend megszerkesztésekor figyelembe vennék?

Pár éve elkezdett valami jó dolog a vasútnál, de több nem történt. Kis lépésekkel tudjuk csak a jövőt elérni, mert ha rohannánk, akkor a fejlődés nem lenne fenntartható. Viszont jelenleg olyan kis lépésekkel haladunk, hogy már az sem látszik, hogy emelnénk a lábunkat.

gtri 2013.05.09. 00:14:57

@WildBear:
Azzal egyetértek, hogy minden nyugdíjasnak csökkenteni kell a kedvezmény mértékét. Azzal nem értettem egyet, hogy a "gazdag nyugdíjasoknak" csökkentsük, a "szegény nyugdíjasoknak" meg nem.

Értem ugyanis, hogy a politikusok a szavazatokért minden megígérnek és "kedvezményeket adnak", de ebben a tömegdemokráciában, amiben élünk, az egész csak szavazatvásárlásról szól. Amikor meg baj van, akkor a "politikusi felelősség" kimerül abban, hogy "lehet másra szavazni és nem őt hatalomra juttatni megint".
Egy politikus felelősségénél a mostani Munka Törvénykönyve szerint még egy takarítónak is nagyobb felelőssége van.

Elveszett a visszacsatolás a politikusok és tetteik következményei között.
Amíg így lesz, addig itt mindig költségvetési bajok, pazarló rendszerek, korrupció és mutyizás fogja jellemezni a politikai életet.

Adani 2013.05.09. 07:56:13

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Talán Svájcban valahol van olyan pályaudvar ,ahol kísérleti jelleggel építettek valami rendszert, ami az utasok lépteivel termeli meg az áramot, amit a pályaudvar elhasznál.

vanek ur 2013.05.09. 21:54:03

@FrankyLon: Szerintem elég jól látom a MÁV-START költségszerkezetét. Itt van a MÁV-START 2011-es üzleti jelentése: www.mav-start.hu/res/uzleti_jelentes_2011_ff.pdf . 72 milliárd bevétel a menetjegyekből, árkiegészítésből, és egyéb értékesítésből; Költségek: 230 milliárd (ebből 27 milliárd a bérköltség).
A MÁV-nak a Gyermekvasút és a PFT járműveit leszámítva nincs a tulajdonában vasúti jármű. A mozdonyok a Trakciónál vannak, a személykocsik és motorvonatok pedig a START-nál. Ja, a START épp most egyesült újra a Trakcióval és a Gépészettel, szóval most már minden a START tulajdona, + állományba került 3-4000 ember.
A mostani átalakítás (egy külön pályavasút, önálló közszolgáltatási szerződéssel, és egy önálló személyszállító vállalat vontatási és karbantartási képességgel szintén külön közszolgáltatási szerződéssel) már kezd egész jónak tűnni.
A magyar vasútból az elmúlt 20-30 évben kispórolt pénzt 2000 és 4000 milliárd Ft közötti összegre becsülik. Ha normális színvonalú vasutat akarunk, ahhoz ezt a pénzt bele kell tenni...
"illetve az allomasuzemeltetesekbol (pl. kereskedelmi egysegek berbeadasa) kell fedeznie." Az állomásokon a START is csak egy bérlő, így esélye sincs ebből bevételt termelni. Most arról nem beszélünk, hogy az állomások kereskedelmi hasznosítása milyen, elég megnézni a Keleti pályaudvart.
De ha szétnézel Európában, Ausztriától Németországon át Hollandiáig az állam kemény pénzekkel támogatja a vasúti személyszállítás napi üzemelését, új járművek vásárlását és a vasúti infrastruktúra fejlesztését.

FrankyLon 2013.05.09. 22:39:07

@vanek ur: Majd kiderul mire lesz jo az ujabb atszervezes. Egyebkent nekem a brit franchise rendszer nagyon tetszik. Eleinte nem ertettem miert jo, de miutan megismertem rajottem, mennyire utasbarat. Mert igazi versenyt teremt a szolgaltatok kozott, hiszen ha egy ceg nem nyujt megfelelo szintu szolgaltatast, bucsuzhat a szerzodesetol, nem fogja ujra megkapni.
Nincs is azzal baj, hogy az allam tamogatja a vasutat, hiszen ezert kozszolgaltatas, de ha meg a tisztes tamogatassal sem megy, az mar baj. E teren egyebkent a briteknek sem jott be a privatizacio, azt vartak tole, hogy majd kevesebbet kell beletennie a a napi uzemeltetesbe az allamnak, na ez nem igy sikerult, semmivel sem olcsobb igy az allamnak, mint a BR idejen. A beszerzes mas teszta, itt lizingcegek tulajdonaban van a gorduloallomany, az uzelemtetopk csak berlok. Igy ez a gond lekerult az allam vallarol.
Meg egy dolog. Ha figyelmesen elolvasod a kommentemet ujra, az allomasuzemeltetesbol szarmazo bevetelt is a brit vasutakra ertettem, nem a START-ra, mert itt ez is maskep van.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.05.28. 00:19:51

@gtri: Hülyeségeket beszélsz. A rendszerváltás előtt politikai szempontok érvényesültek a nyugdíjazásnál. B-listások csak a legkisebb nyugdíjat kaphatták, a vonalasak pedig akár 10 év munkaviszonyra is jó nyugdíjakat. Aztán a 90-es évek közepén kitalálták azt, h csak aaz utsó pár év befizetése számít a nyugdíjmeghatározásnál. Ez arra volt, h akiket mondjuk 55-57 évesen kirugtak, és utána már nem tudtak elhelyezkedni (jópáran voltak), minimálnyugdíjjal (ami nem volt 20ezer) lehessen nyugdíjazni, hiába fizettek korábban rengeteg járulékot. Ez persze ritka nagy szemétség volt, ezért amint lehetett vmi normális szintre emelték az ő nyugdíjaikat. De politikai gyávaságból azokét is megemelték uannyival (mármint nem Ftban, hanem %-ban uannyival), akik korábban, jó nyugdíjjal mentek nyugdíjba, így az ő nyugdíjuk rendesen elszállt, simán lett 200-250 ezer, pedig nem dolgoztak többet és nem is fizettek több járulékot, mint azok, akiknek az emeléssel is csak 60-80 ezer lett a nyugdíjuk. És persze az ingyenes utazás is efféle kompenzáció volt, amit politikai gyávaságból szintén nem mertek csak azoknak adni, akikkel kibasztak a nyugdíjmeghatározáskor.

gtri 2013.05.29. 00:23:10

@MolnarErik:
Én úgy látom, hogy ideológiát gyártottál talán ilyen címmel: "Minden magas nyugdíjjal rendelkező igazságtalanul jutott a nyugdíjához".

A számok ezzel szemben pl. ilyen valóságot mutatnak:
forrás: www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/regiok/orsz/nyugdij/nyugdij11.pdf 8. oldal

2. tábla
A saját jogú nyugdíjasok megoszlása szolgálati idő szerint, 2011. január

Szolgálati
idő, év..................százalék

10 év alatt..............1,3
10–14....................5,2
15-19....................6,2
20-24....................8,6
25-29....................12,5
30-34....................17,3
35-39....................28,1
40-44....................18,4
44 év felett.............2,3
-------------------------------------------------
Innentől pedig az én "elmélkedésem" következik:
A saját jogú nyugdíjasok (Saját jogú nyugdíj: az öregségi és öregségi jellegű nyugdíjak, a rokkantsági nyugdíjak,
valamint a rehabilitációs járadék.) száma 2 921 000 fő volt 2011 januárjában. Közülük tehát összesen 1,3+5,2+6,2=12,7% rendelkezett 19 év vagy annál kevesebb szolgálati idővel. Ez kb. 371 000 fő. Ők azért jellemzően nem tartoztak a "rengeteg járulékot fizetők" közé. Minden nyolcadik nyugdíjas ilyen.

2,3% (kb. 67 000 fő) rendelkezett több mint 44 év szolgálati idővel. Az, aki több mint 44 éven keresztül fizetett nyugdíjjárulékot, annak ne kelljen már elnézést kérnie, hogy lényegesen több nyugdíjat kap, mint pl. az, aki még 10 év szolgálati idővel sem rendelkezik (kb. 38 000 fő 10 év vagy annál rövidebb szolgálati idővel rendelkezett a táblázat készítésekor). Emellett legalább ugyanannyi kedvezményt kell kapjon, mint az, aki 10 szolgálati évet sem tud felmutatni. Ha ez nem így van, akkor igazságtalanul támogatjuk azokat, akik nem nagyon tettek be a közösbe nyugdíjalapba az aktív életük alatt.

Még egy megjegyzés a keresetek oldaláról: Magyarországon mindig is degresszív volt a nyugdíjszámítás (a mértéke azonban a politikusok ötletei alapján változott). A jövedelem magasabb sávokba eső részét egyre kevésbé vették figyelembe a nyugdíj kiszámításánál.
Pl. az 1998-as év degressziós tábláját bemutató cikk:

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/korkep-reform-utan/ch07s04.html
"A társadalombiztosítási nyugdíjrendszerben a biztosítási elv következetes érvényesülésének ugyancsak ellentmondó elem a keresetek degresszív beszámítása a nyugdíjalapba, minthogy a biztosításba befogadott (járulékplafon alatti) keresetekből a magasabb sávokat egyre nagyobb mértékben leértékeli az alsó sávokhoz képest."

"A részletes egyedi számítás 6. táblázatban összefoglalt eredményeiből látható, hogy 1998-ban a vizsgált adatbázisban szereplő megállapítások 34 százalékában számították be a teljes átlagkeresetet (havi 35 000 forint alatt). A többiek a degresszió sávjainak megfelelő magasabb jövedelemkategóriákba tartoztak, és látható, hogy keresetük mekkora hányada került levonásra. A legmagasabb jövedelemkategóriákban (70 000 forint felett, ahol a táblázatban a három degressziós sáv összevonva szerepel) a csökkentés átlagosan meghaladja a 27 százalékot és ez a nyugdíjazottak 8,0 százalékát érinti."

Pestiesen szólva: 1998-ban pl. elég rendesen szivatták azt a 8%-nyi jobban kereső, nyugdíjba menő embert, akiknek volt szerencséjük akkortájt visszavonulni a munka világától. :) És még így is jobb nyugdíjakat kaptak, mint mások. Ők tehát a "gazdag" nyugdíjasok, akik "pofátlanul sok" nyugdíjat kaptak, annak ellenére, hogy mindenféle degressziós táblázatokkal alacsonyabb nyugdíjat számoltak ki nekik, mint ami járt volna. :)

És most, 2013-ban ismét támogassuk azokat, akik kevés szolgálati idővel rendelkeztek és valószínűleg kevés nyugdíjjárulékot fizettek. :)

Mindenki megdolgozott a nyugdíjáért. A sokért vagy a kevésért.

Azok akik a "magas nyugdíjat élvezők" ellen érvelnek nem veszik figyelembe ezeknek az embereknek a tipikusan magas szolgálati idejét, és magas jövedelmét, ami után sok járulékot fizettek. És megfeledkeznek aról, hogy a rendszerváltás után mennyire népszerű lett a jövedelemeltitkolás Magyarországon. A bejelentett jövedelem pedig a nyugdíjszámítás egyik alapja.
Egykor jól kereső művészek panaszkodnak, hogy 34 000 Ft a nyugdíjuk. Ők is kisnyugdíjasok lennének? :):):) (Vajon a szolgálati idejük lett kevés vagy a bejelentett jövedelmük volt alacsony?)

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.05.29. 09:59:00

@gtri: Leírom, h a nyugdíjak mértékének nincs köze a szolgálati időhöz és a befizetett járulékokhoz, erre te "cáfolatként" bevágsz 1 táblázatot a szolgálati idők megoszlásáról.
Van, aki 37 év szolgálati idő után legmagasabb járulékfizetés mellett kap 60ezret (ha kell azonosítót is megadok) és van aki huszonévnyi szolgálati viszonnyal kap 200ezres nyugdíjat. Az pedig, h vkik politikai érdemekért kapnak magasabb nyugdíjat, épp a napokban is hír (most épp a besúgókról van szó, de uez a helyzet a munkás-paraszt hatalomért kitüntetés tulajdonosaival is).

gtri 2013.05.29. 20:22:17

@MolnarErik:
gen, leírod, hogy "nyugdíjak mértékének nincs köze a szolgálati időhöz és a befizetett járulékokhoz", de semmi sem támasztja alá a kijelentésedet. Egy csoportról tudja mindenki, hogy rövid szolgálati idővel magas nyugdíjat lehetett szerezni: a rendőrök és katonák csoportjáról. Ők, mint "potenciális lázadásleverők" valóban igen bőkezű nyugdíjszámítási metódust kaptak jutalmul.

Bevágtam egy táblázatot a szolgálati időkről ÉS EGY MÁSIK LINKET, ami a magas bejelentett keresetű emberek degressziós nyugdíjszámítás szerinti hátrányos megkülönböztetéséről szólt. Aki jól keresett, azt bizony megszivatták a nyugdíjdszámításnál, kevesebbet számítottak ki neki, mint amennyi járna. Az a táblázat az én fő érvem.

Valóban megjelent egy hír, hogy megvonják a III/III-as ügynökök nyugdíjpótlékát. De elfelejtetted hozzátenni, hogy ez a pótlék 8 és 16 ezer forint közötti összeg.Eddig 109 embertől vontak meg 8-16 000 Ft közötti összeget.

forrás: index.hu/belfold/2013/05/19/elvesziik_a_iii_iii-asok_nyugdijat/
"A tárcán belül felállított bizottság körülbelül 1000 olyan embert vizsgált meg, akik még a kommunista rendszerben kaptak állami kitüntetést, és emiatt nyugdíjpótlékra voltak jogosultak. A testület azoktól és azok örököseitől vonja meg a havi 8 ezertől 16 ezer forintig terjedő juttatást, akik szerepet játszottak az 1945 és 1949 közötti demokratikus államrend leépítésében, az 1956-os forradalom leverésében, az MSZMP-ben és a KISZ-ben, állami vezetők voltak a szocializmus alatt, vagy titkosszolgálati múltjuk van.

..a vizsgált körülbelül ezer ember közül 109-en váltak méltatlanná erre a nyugdíjpótlékra azáltal, hogy titkosszolgálati múltjukra derült fény"

Ennyit vonnak meg tőlük, tehát a ez az az összeg, amit "méltatlanul szereztek a nyugdíjukhoz". A korábbi hozzászólásodban 200-250 ezer forintos nyugdíjakról beszéltél. Ezek szerint a "politikai fekvés" 8-16 ezer forintott tett hozzá a III/III-asok nyugdíjához, ami édeskevés egy olyan kijelentés megtételéhez, hogy "nyugdíjak mértékének nincs köze a szolgálati időhöz és a befizetett járulékokhoz". Ennél egy kicsit erősebb bizonyítékra lenne ehhez szükség.

Én 371 000 emberrel támasztom alá az igazamat, te 109-el. Minőségi különbség.

Egy olyan csoportról tudok, ahol az állam tényleg bőségesen számolta a nyugdíjat. A honvédségtől és a rendőrségtől leszereltek kiemelt nyugdíjára gondolok. Az a valaki akiről írod, hogy "huszonévnyi szolgálati viszonnyal kap 200ezres nyugdíjat" véletlenül nem katona vagy rendőr volt? Ők valóban "bársonyos kézzel voltak kezelve", de ennek már vége.

És végezetül egy link, hogy hogyan lehet igazán magas nyugdíjat és igazán keveset "összehozni":
index.hu/gazdasag/2013/02/25/havi_790_ezret_kap_a_nyugdijrekorder/

A gazdag oldal ezt csinálta:
"A havi 28 500 forint kötelező nyugdíjminimumnál csaknem huszonnyolcszor volt magasabb a havi apanázsa a legmagasabb összegű nyugdíj jogosultjának, aki 57 év munkaviszony után vonult vissza. Neki egészen pontosan 789 870 forintot utalnak havonta – írja a Világgazdaság az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóságtól kapott adatok alapján.

A tíz legmagasabb öregségi nyugdíj átlagos összege egyébként 679 494 forint. Az ellátások kiemelkedően magas összegét legtöbbször az magyarázza, hogy az érintettek jóval tovább dolgoztak a korhatárnál, ezért olyan bónuszt kaptak, ami akár meg is duplázhatta az egyébként nekik járó összeget.
"

A szegény meg ezt:
"Nagyon sokan vannak viszont, akik a normál korhatárnál hamarabb mentek nyugdíjba. Majdnem ötezer idős ember él Magyarországon, aki több mint negyven éve nyugdíjas – idézi az ONYF adatait a Világgazdaság. Sokan közülük korkedvezménnyel, korengedménnyel mentek nyugdíjba, még viszonylag fiatalon, ők jó eséllyel még az öregségi nyugdíjminimumnál is kevesebbel kénytelenek beérni, hiszen nincs meg a teljes nyugdíjhoz szükséges szolgálati idejük. Ezért van az, hogy tavaly valamivel több, mint hatezer nyugdíjas kapott havi 28 500 forintot, vagy még annál is alacsonyabb összeget havonta."

Aki több mint 40 éve nyugdíjas, az még a szocializmusban lett az, ahol még létezett a "Közveszélyes Munkakerülés" fogalma. Művészet volt "nem dolgozni" és nem szerezni elég szolgálati időt. Ők képesek voltak megvalósítani a majdnem lehetetlent és a szocializmusban nyugdíjba menni elégtelen szolgálati idővel. Most kevés a nyugdíjuk, de nehogy már azzal toljanak ki, aki 57 évig volt járulékfizető, szemben az ő 6-8-15 évükkel.

WildBear 2014.12.25. 20:04:35

@hektár: A képviselőknek sem tenném ingyenessé, ha egyszer pl. az óvónőknek fizetniük kell.

Adani 2015.01.06. 08:43:33

@WildBear:

Én igen, de csak akkor ha emellett benzinpénz és szolgálati autó sem járna. Nincs korlátlan benzinpénz, nincs szolgálati autó, viszont ingyenes a tömegközlekedés, utazhat ha akar. Az sincs megtiltva, hogy vegyen magának autót és azzal járjon, azt is megteheti. Így kéne működnie.